Трава зеленая это тоже Вас вера убедила? Или все же очевидный факт? Вера в научный и очевидный факт невозможна, это знание. А Вера в бога возможна, потому что бога доказать нельзя. Вы видимо смешиваете эти понятия. Вообще вера откуда берется? Вера проистекает из ума, когда ум не может понять что-то, он говорит Верю, Верующих просто убеждают в том что это так, а не иначе, это своего рода зомбирование.

При чём здесь трава и вера? Впрочем, ладно, я понял о чем Вы…
Не думаю, что можно связывать зелень травы и веру, вера здесь ни при чем… да и трава не может быть зелёной (в чистом виде), у нее много оттенков, она всегда разная. Вы когда нибудь слышали шёпот степи?... Пожалуй я не о том говорю)) Это, для меня факт… но не настолько очевидный, чтобы просто повесить ему ярлык и положить на полку. Это часть стихии и можно бесконечно любоваться им, открывать для себя что то новое. Чувствовать и соединяясь восторгаться бесконечными оттенками настроения, состояния гармонии…

«Вера в научный и очевидный факт невозможна, это знание.»

Знания полученные на основании научного факта- ничтожны. Они иллюзорны и чаще всего построены на домыслах и заблуждениях, поддерживающих или оправдывающих иллюзию.
…И, чтобы признать знаниями «научный факт»- действительно нужна вера и она должна быть очень крепкой…

«А Вера в бога возможна, потому что бога доказать нельзя»

Как сказал один священник- : Доказать что бог есть нельзя, доказать что бога нет, тоже нельзя… поэтому люди выбирают свою веру- веру в Бога или веру в отсутствие Бога.

«Вообще вера откуда берется? Вера проистекает из ума, когда ум не может понять что-то, он говорит Верю»

Думаю, что Вера проистекает из Души… Ум, в этом случае, присутствует только тогда, когда присутствует выгода или мода или еще что то, что касается социума… Вера иногда становится опасна и это будет противоречить работе ума.

«Верующих просто убеждают в том что это так, а не иначе, это своего рода зомбирование.»

Вы правы, часто так и бывает. Если мы говорим о религии, то многие религии не приветствуют фанатиков веры т.е зомбированных. Если подумать, то понятно, каких людей можно убедить принять какую нибудь Веру.

Если ум молчит, то чего вы там увидите? Если есть образы и видения чего-либо, прошлого и будущего, это что по вашему не ум? Если смотреть на стену, я вижу стену, если ум молчит, то что я вижу? Тоже самое с видением, откуда вы узнаете что вы видите?

Не знаю, как объяснить, видимо здесь участвует подсознание… сознание всего лишь передаточное звено. Да и если бы участвовал ум, то, все сказанное было бы запомнено и воспроизведено много раз. Но не получается… Иногда приходится спрашивать у … пациента- Что я сейчас говорил?
У «видения», мне кажется, есть различные уровни и иногда действительно сложно интерпретировать увиденное. Здесь, мне кажется, важны- опыт, анализ и интуиция.

Энергетическое Видение имеет целью познание своей матрицы, КЭ резонансов, т.е. всего того что относится к вашему внутреннему миру, а это и есть познание себя. Существует много всего, можно, например, научится левитировать, потратить на это всю жизнь, но вот прока от таких знаний нет, потому что это тело умрет, а ради развлечения публики достигать этого большая глупость. Тоже самое можно сказать о развитии видения будущего и прошлого др людей, ну будете что-то видеть и все, без правильной интерпретации это пустое занятие. От просветления действительно нет никакого прока, потому что это не то, чем можно возвышать себя перед другими. Вообще выгода это суть ума, что-то достигнуть чтобы получить выгоду. Познание себя не может быть выгодой, это вообще никому не выгодно, это разрушение своего эго. Под проком я подразумеваю только то, что действительно может помогать в познании себя.

Думаю, просто интересно увидеть то, что не видел раньше. Матрица, каналы… это всё побочное…
Чтобы научиться левитировать не надо тратить всю жизнь, а прок… так ведь интересно же), а развлекать таким образом публику глупо и небезопасно…
От просветления… эээ… «прок» есть…. Только нельзя «это» назвать проком)
«Возвышать себя над другими»- простыми словами это «гордыня». Гордыня- это самый главный враг всему, в том числе и видению…

есть те кто "знает" и они могут сказать так "бог есть и бога нет", это не противоречие, а собственный опыт познания.

Да, Вы правы, это знание не противоречие. Оно всегда меняется. Оно всегда в поиске. Это постоянная радость поиска и открытий. Главный вопрос здесь- В чем мы видим проявление Бога?

Александр писал(а):
При чём здесь трава и вера? Впрочем, ладно, я понял о чем Вы…
Не думаю, что можно связывать зелень травы и веру, вера здесь ни при чем… да и трава не может быть зелёной (в чистом виде), у нее много оттенков, она всегда разная. Вы когда нибудь слышали шёпот степи?... Пожалуй я не о том говорю)) Это, для меня факт… но не настолько очевидный, чтобы просто повесить ему ярлык и положить на полку. Это часть стихии и можно бесконечно любоваться им, открывать для себя что то новое. Чувствовать и соединяясь восторгаться бесконечными оттенками настроения, состояния гармонии…
Вот именно вера тут непричем, это уже называется познанием, т.е. углублением в какое-либо явление.

Знания полученные на основании научного факта- ничтожны. Они иллюзорны и чаще всего построены на домыслах и заблуждениях, поддерживающих или оправдывающих иллюзию.
Доказанные знания не могут быть иллюзорными и знания полученные на собственном опыте тоже реальны, а вот если кто-то говорит и прикрывается авторитетами в виде "писаний" и просит просто верить, это иллюзия и обман.

…И, чтобы признать знаниями «научный факт»- действительно нужна вера и она должна быть очень крепкой…
В данном случае во что будет вера? Если есть доказанный научный факт, зачем верить то? Вера это обратная сторона сомнения, если в науке используется это понятие, то оно означает то, что есть допустим очевидный факт, но нет научных доказательств как это происходит, это теорема без доказательств, но люди ищут эти доказательства, они не просто верят, они и сомневаются также.

А вот когда говорят - Библия- «…и вы сможете…. лечить прокаженных, воскрешать умерших…… и даже больше...» Это требует веры, но и сомнений тоже, ведь это даже не очевидный факт. Если речь идет о науке, то это может быть правдой в теории, возможно в будущем люди найдут способы воскрешения, но до тех пор могут быть лишь сомнения. И вера в данном случае это просто допущение такой возможности при активном поиске реальных доказательств.

Но ведь мы наблюдает тот факт, что люди просто Верят во что-то и не пытаются ничего искать более, они удовлетворились иллюзиями, что в корне обрубает поиск истины. В этом смысле вера является преградой на пути к знанию.

Как сказал один священник- : Доказать что бог есть нельзя, доказать что бога нет, тоже нельзя… поэтому люди выбирают свою веру- веру в Бога или веру в отсутствие Бога.
Верные слова, но надо бы добавить, что раз доказать нельзя, то люди сами должны найти ответ в себе самом, а не принимать ту или иную сторону веры. В этом высказывании "Доказать что бог есть нельзя, доказать что бога нет, тоже нельзя…" кроется сомнение, которое должно привести человека к знанию, путь посередине, а не в крайностях.

Думаю, что Вера проистекает из Души… Ум, в этом случае, присутствует только тогда, когда присутствует выгода или мода или еще что то, что касается социума… Вера иногда становится опасна и это будет противоречить работе ума.
Душа что это? Никто не знает, а определениями пользуется каждый. Душа, дух, сознание, атман и пр. это все по-сути ничего не значащие слова, это можно "знать" но объяснить нельзя. Вера это что? Тоже слово, если Веру рассматривать как проявление души, то это и будет сама душа, но если человек понял на собственном опыте что такое душа, то и верить ему уже не надо, он уже все "знает".

Если говорить о Вере как о качестве ума, то здесь и возникает обратная сторона - сомнение. Если что-то определено в уме, это имеет двойственную природу. Если чел "познал" ему не нужна вера и не нужны сомнения, ему вообще ум не нужен. Ум это инструмент, не более, в принципе он никак не связан с душой, но можно пытаться выражать свой опыт через ум, что дает намек другим в каком направлении искать.

Не знаю, как объяснить, видимо здесь участвует подсознание… сознание всего лишь передаточное звено. Да и если бы участвовал ум, то, все сказанное было бы запомнено и воспроизведено много раз. Но не получается… Иногда приходится спрашивать у … пациента- Что я сейчас говорил?
У «видения», мне кажется, есть различные уровни и иногда действительно сложно интерпретировать увиденное. Здесь, мне кажется, важны- опыт, анализ и интуиция.
Сознание, подсознание, интуиция это все просто слова, никто не знает что это. Те кто "знает" они и выражают это "знание" через ум, чувства или тело, по-другому никак не выразить. Все что говорится это ум, он как мост между сознанием, но сказанное ничего по-сути не значит, это просто интерпретация данного ума, другой человек все выразит совсем не так. Говорить таким образом что-то другим людям про их будущее или прошлое, это все равно что собаке рассказывать про луну. Говорить надо то, что реально может помочь человеку в его развитии, а не всякие сказки для утешения гордыни.

Думаю, просто интересно увидеть то, что не видел раньше. Матрица, каналы… это всё побочное…
Чтобы научиться левитировать не надо тратить всю жизнь, а прок… так ведь интересно же), а развлекать таким образом публику глупо и небезопасно…
От просветления… эээ… «прок» есть…. Только нельзя «это» назвать проком)
«Возвышать себя над другими»- простыми словами это «гордыня». Гордыня- это самый главный враг всему, в том числе и видению…
Интересно когда в бане тесно А по факту интерес это что? Это качество ума в познании, хорошее качество, только в правильном направлении, не во внешнем, а во внутреннем. Ум имеет свой источник, это сознание, если познающий себя использует ум, то все усилия должны быть направлены на поиск источника. Все другие интересы необходимо отмести, если не хотите топтаться на месте, а то и жизни может не хватить.

Главный вопрос здесь- В чем мы видим проявление Бога?
Главный вопрос это "познать" - что значит "Бог есть и в тоже время его нет"

Давайте отделим мухи от котлет. Мы говорим о эзотерике и экзотерике, как о науках изучающих внутренний и внешний мир. Тонналь и нагваль по Толтекски)… У традиционной науке… Физике, химии, философии итд. Существуют свои инструменты исследования, свои методы и штампы. Применять эти инструменты в нетрадиционных науках или исследованиях, мне кажется неразумно. Ум, в данном контексте, инструмент традиционный науки и он не может в полной мере соответствовать тем задачам и целям, которые стоят в нетрадиционных науках. Говоря просто, ум- это инструмент эго, а эго не стремится выйти за рамки обыденности, т.е. не дает возможности использовать этот инструмент, и как следствие- фантазии, иллюзии.

Доказанные знания не могут быть иллюзорными и знания полученные на собственном опыте тоже реальны, а вот если кто-то говорит и прикрывается авторитетами в виде "писаний" и просит просто верить, это иллюзия и обман.

Не говорю о знаниях полученных на собственном опыте, говорю о «знаниях полученных на основании научного факта» Только знания на основе собственного опыта имеют ценность, все остальное- домыслы, заблуждения, иллюзия, проявление корысти или гордыни, способ повышения своей значимости.

В данном случае во что будет вера? Если есть доказанный научный факт, зачем верить то? Вера это обратная сторона сомнения, если в науке используется это понятие, то оно означает то, что есть допустим очевидный факт, но нет научных доказательств как это происходит, это теорема без доказательств, но люди ищут эти доказательства, они не просто верят, они и сомневаются также.

Чтобы понять, что традиционная наука это наука, изучающая физический мир, который является «лишь тенью мира реального» (Аристотель), надо напрямую столкнуться с миром науки. Она транслирует законы, которые вовсе не отражают мир реальный, либо рассматривает и подтверждает лишь исключения. Это касается всех наук.
Потому и говорю- чтобы принять данные утверждения теперешней науки, нужна вера… причем слепая и крепкая.

А вот когда говорят - Библия- «…и вы сможете…. лечить прокаженных, воскрешать умерших…… и даже больше...» Это требует веры, но и сомнений тоже, ведь это даже не очевидный факт. Если речь идет о науке, то это может быть правдой в теории, возможно в будущем люди найдут способы воскрешения, но до тех пор могут быть лишь сомнения. И вера в данном случае это просто допущение такой возможности при активном поиске реальных доказательств.

Это парадигма человека, сначала принятая на уровне Веры, затем, она может привести к знаниям, основанным на очевидных фактах. Наука здесь бессильна, как впрочем и во многих других случаях. Она использует микроскоп для изучения ландшафта Марса. (к примеру)

Но ведь мы наблюдает тот факт, что люди просто Верят во что-то и не пытаются ничего искать более, они удовлетворились иллюзиями, что в корне обрубает поиск истины. В этом смысле вера является преградой на пути к знанию.
Да, Вы правы, такое бывает, но это всего лишь отдельный случай… исключение из правил.

Верные слова, но надо бы добавить, что раз доказать нельзя, то люди сами должны найти ответ в себе самом, а не принимать ту или иную сторону веры. В этом высказывании "Доказать что бог есть нельзя, доказать что бога нет, тоже нельзя…" кроется сомнение, которое должно привести человека к знанию, путь посередине, а не в крайностях.

Думаю, здесь кроется не сомнение, а предложение к поиску. Сомнение не всегда приводят к знанию. Как правило оно работает как тормоз или несет в себе запрет.

Душа что это? Никто не знает, а определениями пользуется каждый. Душа, дух, сознание, атман и пр. это все по-сути ничего не значащие слова, это можно "знать" но объяснить нельзя. Вера это что? Тоже слово, если Веру рассматривать как проявление души, то это и будет сама душа, но если человек понял на собственном опыте что такое душа, то и верить ему уже не надо, он уже все "знает".

Вы абсолютно правы. Все это остаётся словами, предметом Веры, до тех пор, пока сам не увидишь. Как не странно, но в этот момент становится понятно заблуждение людей в таких понятиях (придуманных) как жизнь, смерть.

Если говорить о Вере как о качестве ума, то здесь и возникает обратная сторона - сомнение. Если что-то определено в уме, это имеет двойственную природу. Если чел "познал" ему не нужна вера и не нужны сомнения, ему вообще ум не нужен. Ум это инструмент, не более, в принципе он никак не связан с душой, но можно пытаться выражать свой опыт через ум, что дает намек другим в каком направлении искать.

В целом- да, только я бы не стал упоминать слово «ум». Это приводит к заблуждениям или к неправильным выводам.
Мудрецы- учителя так и говорят- «Мы не учим, мы показываем как можно добиться поставленной цели.»

Сознание, подсознание, интуиция это все просто слова, никто не знает что это. Те кто "знает" они и выражают это "знание" через ум, чувства или тело, по-другому никак не выразить. Все что говорится это ум, он как мост между сознанием, но сказанное ничего по-сути не значит, это просто интерпретация данного ума, другой человек все выразит совсем не так.
Именно так.

Говорить таким образом что-то другим людям про их будущее или прошлое, это все равно что собаке рассказывать про луну. Говорить надо то, что реально может помочь человеку в его развитии, а не всякие сказки для утешения гордыни.

Это опять «мухи и котлеты». Для дураков понятие гордыни не существует. Оно всегда с ним, нормальное его состояние и один из способов или инструментов получение преференций).
Помощь челу в развитии? У любого предсказания есть три варианта развития. Условно говоря- ухудшенный, когда человек не верит и стремиться доказать что ему все равно и он выше всего. Вариант, когда все сбывается… когда чел считает, что он прав и его не касается.
Вариант, когда он верит и стремится изменить ситуацию. Подтверждение тому есть.

Интересно когда в бане тесно А по факту интерес это что? Это качество ума в познании, хорошее качество, только в правильном направлении, не во внешнем, а во внутреннем. Ум имеет свой источник, это сознание, если познающий себя использует ум, то все усилия должны быть направлены на поиск источника. Все другие интересы необходимо отмести, если не хотите топтаться на месте, а то и жизни может не хватить.

«Интерес» это одна из форм мотивации… не скажу, что она идеальна, но имеет свои преимущества. Интерес- это топливо или зажигалка для «стремления», а «стремление»- категория души.
«Жизни может не хватить»- Где начинается жизнь, где кончается и кончается она или нет интересный вопрос)

Александр писал(а):
Ум, в данном контексте, инструмент традиционный науки и он не может в полной мере соответствовать тем задачам и целям, которые стоят в нетрадиционных науках. Говоря просто, ум- это инструмент эго, а эго не стремится выйти за рамки обыденности, т.е. не дает возможности использовать этот инструмент, и как следствие- фантазии, иллюзии.
Тем не менее мы используем ум как инструмент для выражения "знания", даже если эго нет, ум может использоваться, иначе бы все кто "достиг" вообще были бы безумны. Эго это не совсем ум, эго это ум думающий, что он и есть "я", а "знающий" говорит что сознание является высшим "я", а ум это инструмент. Если чел осознал себя как сознание, ум перестает быть хозяином и становиться рабом сознания. Иллюзии и фантазии это природа ума, даже выражая "знания" умом означает сеять ложь, поэтому и сказано, что истина за пределами ума, все что высказывается автоматически становится ложью.

Не говорю о знаниях полученных на собственном опыте, говорю о «знаниях полученных на основании научного факта» Только знания на основе собственного опыта имеют ценность, все остальное- домыслы, заблуждения, иллюзия, проявление корысти или гордыни, способ повышения своей значимости.
Да, только знания полученные на своем опыте имеют ценность, но даже если о них говорить другим, они мало что дают. Имеет смысл говорить только то, что может помочь другим "познать" на своем опыте, все остальное вода.

Чтобы понять, что традиционная наука это наука, изучающая физический мир, который является «лишь тенью мира реального» (Аристотель), надо напрямую столкнуться с миром науки. Она транслирует законы, которые вовсе не отражают мир реальный, либо рассматривает и подтверждает лишь исключения. Это касается всех наук.
Потому и говорю- чтобы принять данные утверждения теперешней науки, нужна вера… причем слепая и крепкая.
Мы можем принять научные утверждения как факт и не копаться в этом, нам не надо выводить формулы, это делают ученые, мы можем лишь в этом случае действительно им поверить т.к. мы в этом не понимаем, но зато понимают они и это является для нас подтверждением. При желании можно самому все это изучить и доказать. Но речь идет о Вере в недоказуемые вещи и даже в неочевидные, вот на такой вере и процветают фантазии.

Это парадигма человека, сначала принятая на уровне Веры, затем, она может привести к знаниям, основанным на очевидных фактах. Наука здесь бессильна, как впрочем и во многих других случаях. Она использует микроскоп для изучения ландшафта Марса. (к примеру)
Одно дело наука, где вера подкреплена очевидными фактами, легко принять на веру то, что уже доказано кем-то или очевидный факт, но если говорят "бог есть и бога нет" в это можно поверить? Вера предполагает однозначных утверждений, поэтому верят в бога и верят в то, что его нет. А если есть бог то и есть дьявол и пошло поехало фантазирование. Если бога нет, тоже начинают фантазировать и отрицать все на свете без попытки собственных познаний.

Но ведь мы наблюдает тот факт, что люди просто Верят во что-то и не пытаются ничего искать более, они удовлетворились иллюзиями, что в корне обрубает поиск истины. В этом смысле вера является преградой на пути к знанию.
Да, Вы правы, такое бывает, но это всего лишь отдельный случай… исключение из правил.
Это как раз таки не отдельный случай, это делают почти все, лишь единицы пытаются "искать". И виной тому вера основанная на фантазиях! Если бы все "искали" уже бы многие просветлели.

Сомнение не всегда приводят к знанию. Как правило оно работает как тормоз или несет в себе запрет.
К знанию вообще мало кто приходит, но вера в иллюзии еще никого не привела, а сомнения это здравый подход, потому что в уме нет истины, а раз ее там нет, значит верить чему либо это большааая глупость.

Как не странно, но в этот момент становится понятно заблуждение людей в таких понятиях (придуманных) как жизнь, смерть.
Тем не менее это очевидный факт для физ мира, смерть для тела неизбежна.

Мудрецы- учителя так и говорят- «Мы не учим, мы показываем как можно добиться поставленной цели.»
Да и вообще никто никого не учит, и ничего не показывает. Все лишь говорят о своих домыслах, и каждый видит в чужих мыслях то что может или хочет увидеть. Ярлык мудреца или учителя был придуман нарочно, чтобы такого чела слушали и следовали, но часто такие "мудрецы" сами нече не знают. Мне нравится Дзен:

Однажды ученик спросил Дзен Мастера Ун Муна:
— Есть ли что-нибудь, что превосходит Будду и всех прославленных учителей?
— Пирожное, — ответил Ун Мун.

«Просветление» — это дерьмо быка. «Глубокое просветление» — это дерьмо слона! «Полное просветление» — это дерьмо носорога!

Помощь челу в развитии? У любого предсказания есть три варианта развития. Условно говоря- ухудшенный, когда человек не верит и стремиться доказать что ему все равно и он выше всего. Вариант, когда все сбывается… когда чел считает, что он прав и его не касается.
Вариант, когда он верит и стремится изменить ситуацию. Подтверждение тому есть.
Предсказания к просветлению не имеют никакого отношения. Это бытовой уровень, может кому-то и нужна эта лапша. И снова здесь фигурирует Вера.

Сознательная вера — это свобода.
Эмоциональная вера — рабство.
Механическая вера — глупость.
~ Гурджиев Г.И.

«Жизни может не хватить»- Где начинается жизнь, где кончается и кончается она или нет интересный вопрос)
Да, это интересно. Мы точно знаем что физ тело умрет, это как раз и является стимулом для "познания" того, что за пределами жизни и смерти.

Тем не менее мы используем ум как инструмент для выражения "знания", даже если эго нет, ум может использоваться, иначе бы все кто "достиг" вообще были бы безумны. Эго это не совсем ум, эго это ум думающий, что он и есть "я", а "знающий" говорит что сознание является высшим "я", а ум это инструмент. Если чел осознал себя как сознание, ум перестает быть хозяином и становиться рабом сознания. Иллюзии и фантазии это природа ума, даже выражая "знания" умом означает сеять ложь, поэтому и сказано, что истина за пределами ума, все что высказывается автоматически становится ложью.

«мы используем ум как инструмент для выражения "знания",»- Да
«даже если эго нет»- Эго не может не быть… с ним можно «договориться» . и уменьшить его активность
«поэтому и сказано, что истина за пределами ума, все что высказывается автоматически становится ложью.»
- Да, именно так. Не даром говорят «Знающий молчит, не знающий говорит» или… «истина высказанная мудрецом, подобна результату переваривания куска вкусного торта, в течении 4-х часов»

Мы можем принять научные утверждения как факт и не копаться в этом, нам не надо выводить формулы, это делают ученые, мы можем лишь в этом случае действительно им поверить т.к. мы в этом не понимаем, но зато понимают они и это является для нас подтверждением. При желании можно самому все это изучить и доказать. Но речь идет о Вере в недоказуемые вещи и даже в неочевидные, вот на такой вере и процветают фантазии.

«является для нас подтверждением»? Видимо я не совсем корректно и понятно говорил…
В бытность свою, изучая квантовую физику, беседовал с одним академиком. Он предложил мне объяснить задачку из 8 класса. «Существует атом и вокруг него бегают электрончики. Атом имеет положительный заряд, электроны же отрицательный. Вопрос- почему электроны не падают на поверхность атома?» Честно пытался объяснить сей факт доступными мне знаниями. На что он мне сказал- «Не пыжься. Если ты сейчас объяснишь этот казус, то завтра ты получишь Нобелевскую премии, а после завтра перестанут существовать такие науки как Геометрия, Физика, Химия, Биология, Философия и.т.д.» На вопрос почему так все и продолжается, он ответил- кушать то все хотят. Знаешь сколько в мире Академиков?...
Думаю, Вы в курсе того, что теорема Ферма доказана? Еще больший казус для нынешней науки. Она напрямую подтверждает параллельные миры. Если народ упрется, то года через 4 в школах, вузах итд. будет нечего изучать) Мог бы привести еще много подтверждений сему прискорбному факту… они все лежат на поверхности, но думаю не стоит. Так что, давайте не трогать науку, которой осталось жить не так много). Думаю, все что происходит сейчас в мире, так или иначе с этим связано…
«Но речь идет о Вере в недоказуемые вещи»- Они недоказуемые только по причине отсутствия способов, методов, а так же вреда, который может быть нанесен людям от полученных знаний.
«знания умножают скорбь», это именно этот случай.
Фантазии и иллюзии- это последствия или следствия противоречий, что само по себе говорит о невозможности познания, изучения, применения этих самых «недоказуемых вещей». Конечно это не единственное… но , мне кажется, основное и вера к этому не имеет отношение.

Одно дело наука, где вера подкреплена очевидными фактами, легко принять на веру то, что уже доказано кем-то или очевидный факт, но если говорят "бог есть и бога нет" в это можно поверить? Вера предполагает однозначных утверждений, поэтому верят в бога и верят в то, что его нет. А если есть бог то и есть дьявол и пошло поехало фантазирование. Если бога нет, тоже начинают фантазировать и отрицать все на свете без попытки собственных познаний.

Вот и говорю- Научные, очевидные факты требуют слепой и сильной Веры… не все могут обладать этими способностями).

«Вера предполагает однозначных утверждений, поэтому верят в бога и верят в то, что его нет»

Вера не предполагает такой подход- «Бог есть и его нет» Есть выбор… он есть или его нет. Вы, же к примеру, верите в «науку и её очевидные факты» и верите, что Бога нет. Это очень сильная позиция… На самом деле, атеизм, как говорят, самая крепкая вера, потому, как только очень сильная вера может закрывать глаза на очевидные факты происходящие в жизни.
Вы верите в Науку- только очень сильная Вера может заставить человека в это верить.
Так, что Вам намного проще самому понять что такое Вера, чем объяснить это.
«если есть бог то и есть дьявол и пошло поехало фантазирование»
Мне близки такие стихи…
"Ад и рай - в небесах", - утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворе мирозданья,
Ад и рай - это две половины души.

Омар Хайям

Омар красивым, литературным языком объяснил некоторые аспекты религии и веры физического мира… и в тоже время приблизился к описанию мира реального…

Это как раз таки не отдельный случай, это делают почти все, лишь единицы пытаются "искать". И виной тому вера основанная на фантазиях! Если бы все "искали" уже бы многие просветлели.
Ищут многие... очень многие... находят не все
Возможно… даже пусть будет так. Честно говоря меня больше интересует гармония и равновесие этого мира, чем проблемы эти. О проблемах «фантазий» уже говорил.

К знанию вообще мало кто приходит, но вера в иллюзии еще никого не привела, а сомнения это здравый подход, потому что в уме нет истины, а раз ее там нет, значит верить чему либо это большааая глупость.

Сомнения- это дочка противоречий… а противоречия никогда не приводят… результат- только фантазии и иллюзии.
Ум и истина вещи не совместимые… истину осознают. Она приходит не на основании работы ума…

«Тем не менее это очевидный факт для физ мира, смерть для тела неизбежна.»

Не тела, но оболочки… да и не смерть а трансформация. Гусеница создает кокон и из него появляется бабочка. Не думаю, что можно говорить о смерти гусеницы… даже для физ. Мира.

Однажды ученик спросил Дзен Мастера Ун Муна:
— Есть ли что-нибудь, что превосходит Будду и всех прославленных учителей?
— Пирожное, — ответил Ун Мун.

ЗАЧЕМ ПОЕТ ПТИЦА?
Ученики задавали много вопросов о Боге.
И сказал Мастер:
- Бога не знает никто, познать Бога умом невозможно. Любое утверждение о Нем, любой ответ на ваши вопросы будет лишь извращением Истины.
Ученики были озадачены.
- Тогда зачем ты вообще говоришь о Нем?
- А зачем поет птица?
Не потому, что она хочет громко заявить о чем-то, а потому, что у нее есть песня.
Понимать необходимо слова ученого. Мастера понимать не нужно. Мастера нужно слушать, подобно тому, как слушаешь шелест ветра в кронах деревьев, шум реки, пение птиц. Слова Мастера пробуждают в глубине сердца то, что находится за пределами любого знания.

«Просветление» — это дерьмо быка. «Глубокое просветление» — это дерьмо слона! «Полное просветление» — это дерьмо носорога!

Сомневаюсь, что эти слова сказал уважаемый Мастера Ун Муна, но даже если он это сказал, могу понять, почему он это сделал.
Мне ближе и понятней слова Энтони Де Мелло:
Просветление на самом деле ничего не меняет. Дерево останется деревом; люди останутся людьми. И ты будешь таким, как прежде, - вспыльчивым или уравновешенным, умным или глупым. Единственная разница заключается в том, что теперь ты смотришь на мир другими глазами. Ты смотришь на все как будто со стороны. Сердце переполняет радость от прикосновения к чуду.
Это и есть сущность созерцания - в ощущении чуда.
Созерцание отличается от экстаза тем, что оно не ведет к бегству от реальности. Просветленный созерцатель продолжает колоть дрова и носить воду из колодца. Созерцание отличается от ощущения прекрасного. Наслаждение красотой картины или солнечного заката дает эстетический восторг, а в созерцании абсолютно все превращается в чудо - и прекрасный закат, и самый обыкновенный камень.
Подобное восприятие свойственно детям. Их удивляет все. Они постоянно испытывают восторг. Поэтому они легко попадают в Царство Божье.

Или такие:
Я КОЛЮ ДРОВА!
Став просветленным, один мастер дзэн написал такие строки в ознаменование этого события:
- О, какое удивительное чудо:
Я колю дрова!
Ношу воду из колодца!

Предсказания к просветлению не имеют никакого отношения. Это бытовой уровень, может кому-то и нужна эта лапша. И снова здесь фигурирует Вера.

Конечно, безусловно согласен с Вами. Кому то действительна нужна эта лапша на бытовом уровне. А, Вера, так или иначе присутствует всегда… Человек, если у него нет Веры ни во что и ни в кого, очень близко находится к своему, личному коллапсу.
Да, это интересно. Мы точно знаем что физ тело умрет, это как раз и является стимулом для "познания" того, что за пределами жизни и смерти.
Не думаю, что это единственный и основной стимул.

Александр писал(а):
«даже если эго нет»- Эго не может не быть… с ним можно «договориться» . и уменьшить его активность
Тогда возникает вопрос, кто будет договариваться с эго? Полагаю другая часть эго? Это будет не просветление а шиза.

«является для нас подтверждением»? Видимо я не совсем корректно и понятно говорил…
Наука нас не интересует, мы говорим о знаниях и вере, если и есть вера в науке, то она явно не такая же вера как у верующих. Если в науке есть прогресс, значит направление верное, а если вера механическая, то это уже другое дело.

«Но речь идет о Вере в недоказуемые вещи»- Они недоказуемые только по причине отсутствия способов, методов, а так же вреда, который может быть нанесен людям от полученных знаний.
Недоказуемые вещи это то, что нельзя понять умом, и тут никакая наука не поможет. Только собственный опыт. И на этом пути механическая вера это преграда.

«знания умножают скорбь», это именно этот случай.
Смотря что под "знаниями" подразумевается, истинные знания дают свободу.

Фантазии и иллюзии- это последствия или следствия противоречий, что само по себе говорит о невозможности познания, изучения, применения этих самых «недоказуемых вещей». Конечно это не единственное… но , мне кажется, основное и вера к этому не имеет отношение.
Да ум и есть одно сплошное противоречие, и вера в фантазии это вера в ум, а такая вера никак не может привести за пределы ума. Если и говорить о вере, то она должна вести к сознанию, но где такая вера?

Вот и говорю- Научные, очевидные факты требуют слепой и сильной Веры… не все могут обладать этими способностями).
Ну вот у нас каша уже получилась. Очевидный факт это что? Это то что мы видим, зачем верить в то, что мы видим? Верят в то, что не знают, не видят, когда видят и знают, то уже нет смысла верить.

Вера не предполагает такой подход- «Бог есть и его нет» Есть выбор… он есть или его нет. Вы, же к примеру, верите в «науку и её очевидные факты» и верите, что Бога нет. Это очень сильная позиция… На самом деле, атеизм, как говорят, самая крепкая вера, потому, как только очень сильная вера может закрывать глаза на очевидные факты происходящие в жизни.
Вы верите в Науку- только очень сильная Вера может заставить человека в это верить.
Так, что Вам намного проще самому понять что такое Вера, чем объяснить это.
Опять путаница началась. Вера по определению это признание чего-либо истинным без доказательств. Какая может быть вера в науке? Можно допустить что какая-либо теорема верная и попытаться ее доказать, вот такое допущение и будет верой в истинность данной теоремы, но и будут сомнения, поэтому ее и пытаются доказать, чтобы развеять сомнения. Когда она доказана это уже научный факт и знание, сомнения и вера пропали. В науке невозможно признание чего либо без доказательств.

Вера на пути к просветлению это тоже самое как и в науке, возможна лишь в то, что это самое просветление существует, но когда просветление случается, это уже становится знанием и вера отбрасывается. Есть вера в бога, но когда бог найден вера уже не нужна. Вера идет из ума, ум допускает некую возможность и верит в нее.

Я не верю ни в научные факты и не в очевидные, я знаю что солнце светит, знаю, что трава зеленая, есть звезды и луна, я это вижу. И я знаю, что наука занимается изучением жизни, углубляется в познание законов и т.д. Чему верить то?
Я не знаю есть ли бог или его нет, поэтому я не верю ни атеистам и не теистам, я сам пытаюсь искать ответ. Быть в поиске означает отбросить веру во что угодно, или можно сказать так, отбросить механическую веру. Но вера в то, что существует за пределами понимания, вера в сознание может быть. Но когда сознание обнаружено, то это уже будет собственное знание и тогда вера уже не нужна.

Сомнения- это дочка противоречий… а противоречия никогда не приводят… результат- только фантазии и иллюзии.
Я уже говорил, что вера и сомнения это одно и тоже, 2 стороны монеты, вера допускает факт просветления, сомнения помогают найти ответ. Фантазии и иллюзии это у тех кто выбрал только веру, а те кто усомнились они ищут, но без веры искать тоже сложно, но вера должна быть не в ум, а в существование сознания.

Не тела, но оболочки… да и не смерть а трансформация. Гусеница создает кокон и из него появляется бабочка. Не думаю, что можно говорить о смерти гусеницы… даже для физ. Мира.
Ну это лишь болтовня, назвали смерть трансформацией, а по факту все осталось как есть, вот я и говорю верить в иллюзии не надо.

«Просветление» — это дерьмо быка. «Глубокое просветление» — это дерьмо слона! «Полное просветление» — это дерьмо носорога!
Сомневаюсь, что эти слова сказал уважаемый Мастера Ун Муна, но даже если он это сказал, могу понять, почему он это сделал.
Это сказал Мастер Сун Сан

Некто спросил Дзен Мастера Ун Муна:
— Что есть Будда?
— Сухое говно на палочке, — ответил Ун Мун

А, Вера, так или иначе присутствует всегда… Человек, если у него нет Веры ни во что и ни в кого, очень близко находится к своему, личному коллапсу.
Коллапс ума (эго) это то что надо!

Да, это интересно. Мы точно знаем что физ тело умрет, это как раз и является стимулом для "познания" того, что за пределами жизни и смерти.
Не думаю, что это единственный и основной стимул.
Еще информация о том, что существует просветление.